lh唐朝 发表于 2016-7-3 14:11
确实这段时间我爸2992十184足量吃他自己感觉非常好，但我实在不敢吃太长时间了，已经24天了，硬着头皮换 ...
280是c-met抑制剂，有资料上显示长时间使用E靶点用药有可能激活c-met突变，从而产生E靶点耐药的情况，而通过E靶点药联合280 c-met抑制剂重新使E靶点获得敏感（大概就是这个意思可能我表述的不够准确），我不知道你为什么用索坦联合280来使用，而不是用2992或者299804联合280使用呢？
bigpotatos 发表于 2016-7-4 19:01
280是c-met抑制剂，有资料上显示长时间使用E靶点用药有可能激活c-met突变，从而产生E靶点耐药的情况，而 ...
想想184的原理。
lh唐朝 发表于 2016-7-4 23:50
想想184的原理。
184既是强V点抑制剂，同时又对c-met通路产生压制，所以2992联合184是可以说的通的，V靶点用药联合c-met抑制剂是否应该研究一下
bigpotatos 发表于 2016-7-5 16:53
184既是强V点抑制剂，同时又对c-met通路产生压制，所以2992联合184是可以说的通的，V靶点用药联合c-met抑 ...
184这个药为什么要同时抑制VEGF和CMET？药企这么做肯定有其根据，而且应该是深入到基因相互作用层面的。就我看到的资料和深蓝当年的研究，CMET扩增不仅是E点耐药的原因，也是V点耐药机制之一。所以用V点药联用CMET药，就算不说耐药机制问题，单从184本身研制的方向看，就是把184拆分开，分别从两个点联药来达到184的作用，而且因为280可以用较大的量，可能在CMET上的作用会更强。
lh唐朝 发表于 2016-7-5 17:19
184这个药为什么要同时抑制VEGF和CMET？药企这么做肯定有其根据，而且应该是深入到基因相互作用层面的。 ...
叔，我赶脚你比ASCO厉害多了
小脏米 发表于 2016-7-3 14:46
哥 我迷茫了，先不说换药的理论，上次你们在群里不是说对于胆系不是不推荐提前换药，如果一个要有效最好 ...
序贯还是轮换，大家一直在讨论。放大到所有肿瘤治疗特别是肺癌，正规用药，肯定是序贯，一个药吃到耐药再换药，这是有临床证明的，而且优点在于可能产生的变化有迹可循。轮换是草根的做法，在肺癌上大家学习憨叔用得较多，其最主要的出发点是为了避免耐药，主要做法是在E、V点之间采取主动轮换，但其最大的不确定性在于肿瘤异质性导致的后期变化不可知，也就是深蓝说的，一种药这一轮吃有效，下一轮也许就没效的了。从实际情况看，即使有憨叔这个大旗，在肺上也很难证明轮换就比序贯得到的总生存期更长，有病友说临床证明序贯总生存期更长，我没有去查证过，个人估计因为肺上可用的药多，两者有差距，差距也不会太大，要不然早就一边倒采取序贯了，或者因为肿瘤情况不同，可能两种方式各有优劣。而且，肿瘤的大小，对靶向用药方式的选择，也有非常大的影响。
回到胆系上来说，到底序贯还是轮换？我觉得讨论之前首先要有个大的前提，那就是吃靶向药的出发点，不应该只是单纯想延长半年或一年的生存，而是希望像肺癌一样能够实现以年计算的总生存期，改变我们以月计的悲催命运。有了这个前提，才能说得上序贯和轮换，否则都想着只要多活个半年就行，不从长计议的话，那么两种方式我觉得基本能达到这个目的，也不用深入去研究了。
先说序贯，我个人觉得序贯要具备几个基本条件，一是有较多的药可供序贯，这里的药严格来说只能是E点药，v点药不能算作序贯；二是单药吃的时间要相对较长，不能耐药太快；三是对序贯用药产生的耐药变化要有相对清晰的判断，以便确定序贯顺序。这几个条件在肺癌上基本都具备，但在胆系上是否具备呢？第一，胆系经审批的靶向药严格说是没有的，现在大家吃的药都是我们自己试出来的。其中证明有效的E点药有几种呢？只有2992、299804，都是二代药，而且主要靶点一样，这两个药序贯的效果如何大家简单想想就应该不乐观。其他如易瑞沙、特罗凯、9291等等，从目前情况看，由于在E点上的药力太弱，有效率不高。第二，2992、299804单药能否吃很长时间？我记得除了深蓝家连续吃了近7个月2992，还没有看到其他人可以吃太长时间的，倒是知道不少吃了不到2个月就出现肿标反弹的。299804除了在入脑上比较2992强，其他方面都不如2992，相信不可能吃更长时间。从目前情况看，胆管耐药真的是很快，不管是E点，还是v点。这和我们在药物对应基因上没有突变有关，也可能和胆管恶性程度高有关。第三，说老实话，胆管癌E点基本不突变，连自己的主要驱动基因都没找到（也可能本身就没有，是多基因共同作用的结果），2992、804为什么有效的原因也都没搞清楚，耐药机制能清晰的找到吗？虽然现在可以靠再做基因检测来对应用药，但先不说价格昂贵，就说外周血的检出率、准确率也并不高。在这种情况下，胆管怎么序贯？
这是单纯考虑E点的序贯。如果我们加入v点、met点的药来序贯，虽然不符合主流的做法，但路子一下就宽了。工作太忙，事儿太多，先说到这儿吧。不一定对，欢迎大家拍砖。
lh唐朝 发表于 2016-7-5 18:10
序贯还是轮换，大家一直在讨论。放大到所有肿瘤治疗特别是肺癌，正规用药，肯定是序贯，一个药吃 ...
看来还是要听你的下回分解啊
lh唐朝 发表于 2016-7-5 18:10
序贯还是轮换，大家一直在讨论。放大到所有肿瘤治疗特别是肺癌，正规用药，肯定是序贯，一个药吃 ...
单药之所以有序贯可能是因为不同的药物有其各自不同靶点或通路的抑制作用，比如说2992有很强的E靶点抑制作用，长时间使用可能会激活C-MET通路而产生耐药，这样可以通过更换 E靶点+C-MET通路 双重抑制作用的药物来重新获得敏感，再耐药的话可以通过更换E靶点+T790M通路双重抑制作用的药物来克服E靶点的耐药问题，当然了通路的变化很多很复杂，我只是胡乱的举个例子而已，也不知道说的对不对，希望得到更多人的讨论和指点。
lh唐朝 发表于 2016-7-5 18:10
序贯还是轮换，大家一直在讨论。放大到所有肿瘤治疗特别是肺癌，正规用药，肯定是序贯，一个药吃 ...
同意唐朝的观点，如果能找到一个有效的药就先尽量多吃一段时间，不要轻易换，待肿标拐头再换药或做局部治疗。
综合大家的用药效果来看，HER2和C-met是到目前为止唯二有较明显效果的靶点，虽然总有效率也不高，但是相对效果明显。如果相信胆管癌在基因变异层面依然有共通性的话，可以继续开发这两个靶点的其他药物，以及研究这两个靶点的耐药机制。
bluest 发表于 2016-7-8 21:31
同意唐朝的观点，如果能找到一个有效的药就先尽量多吃一段时间，不要轻易换，待肿标拐头再换药或做局部治 ...
谢谢深蓝的指点。我爸出院后，吃了十多天2992+184，感觉很好。换上索坦后，两三天就副作用很严重，胃痛、胃胀、外周水肿、人非常乏力，坚持了7天，身体状况变得很差，没办法只有停了索坦，又换上了804+184，先缓缓再说。考虑到上次住院期间胸腔灌注5FU后，我爸感觉很舒服，准备去咨询一下医生，如果身体撑得住（我爸虽然肿瘤比较大，右肝基本满了，左肝也有转移，人比较虚弱，但还能吃能走能睡），能不能吉+顺化疗1—2次，既缓解病情，也给靶向复点敏。@bluest，@greg2015，给点建议吧。